Юлия Островская
Юрист, политолог. Программный директор «Центра социально-трудовых прав», член совета профессиональной ассоциации юристов «Юристы за трудовые права», научная сотрудница отдела сравнительных политических исследования Российской академии наук. Специалист в области антидискриминационного законодательства, гендерного равенства и прав человека.
В каких областях дискриминация женщин в России наиболее очевидна?
Официальная статистика по таким случаям у нас не ведется. Но такие практики существуют во всех сферах деятельности: от ресторанного бизнеса до журналистики и государственной службы.
В НИУ ВШЭ провели, но пока не опубликовали исследование на тему «Насилие на рабочем месте в органах власти». Оно показало, что харассмент существует и в государственном секторе.
Почему именно эти сферы: ресторанный бизнес, журналистика и госструктуры?
Общего исследования, которое охватывало бы разные сферы, просто не проводилось. Были опросы сайтах SuperJob и исследовательских социологических центров: по их статистике 20-25% работников сталкиваются с домогательствами на рабочих местах.
В России нет эффективных механизмов защиты от харассмента. Пострадавшие не могут рассчитывать на серьезную реакцию, справедливое расследование и отсутствие встречных обвинений. Жертвы использовали бы другие механизмы вместо обсуждения в публичном пространстве, но таких механизмов нет.
У сотрудников СМИ хотя бы есть возможность говорить о случившемся в соцсетях. И на их слова обращают внимание. Их посты читают другие журналисты. Многие друг с другом знакомы.
А вот если харассменту подвергнется официантка или сотрудница какого-нибудь супермаркета и напишет об этом в Twittere — вряд ли кто-то это заметит. Мы мало знаем о такого рода домогательствах, поскольку у обычных людей нет канала гласности.
Как новая волна #metoo повлияет на российские реалии?
Это глобальный тренд: преодоление молчания.
Была первая большая волна #metoo, которая подняла эту проблему: ее обсуждали на уровне Организации Объединенных Наций и Международной организации труда.
В прошлом году был принят первый международный стандарт, направленный на борьбу с насилием и харассментом в сфере труда: Конвенция Международной организации труда № 190. Сейчас во всем мире идет кампания по ратификации этой Конвенции в разных странах.
У нас была волна #ЯНебоюсьСказать. После этого профсоюзы активно участвовали в кампании за принятие Конвенции в России.
Благодаря этим обсуждениям в России еще года три назад начали происходить довольно существенные изменения. Когда был скандал с депутатом Слуцким и случай с главредом «Медузы», многие работодатели стали задумываться о проблеме харассмента, принимать меры, вносить правки в корпоративные, этические кодексы и вообще думать, как регулировать эти вопросы.
В наш центр обращались с запросами провести обучение для сотрудников компании или помочь составить антидискриминационную политику.
О минусах: публичная реакция неоднозначна. Обвинения в адрес жертвы (victim blaming) все еще очень многочисленны. Пострадавшие до сих пор не хотят говорить о домогательствах, не могут психологически, ожидая негативной реакции.
Как можно прокомментировать мнения о том, что последний процесс #metoo развернулся вокруг либеральных СМИ с целью их скомпрометировать?
Правильное время, когда наконец уместно будет говорить о проблемах насилия, может не настать никогда. Преследования со стороны государства и незаконные обыски — это важно. А проблема насилия, выходит, не так уж важна? Подождем, пока все утихнет, и тогда, может быть, до нее дойдем?
Даже в правозащитном сообществе проблема гендерно обусловленного насилия не воспринималась как первостепенно важная. От харассмента и насилия могут страдать как мужчины, так и женщины. Но женщины все же страдают больше.
Существует ли четкое определение харассмента?
В российском законодательстве понятия «харассмент» нет. Но Международной организацией труда принята соответствующая Конвенция, а Россия — член МОТ.
Харассмент в сфере труда определяется как ряд неприемлемых форм поведения или угрозы таковых, целью и результатом которых является причинение физического, психологического, сексуального, экономического и любого другого вреда.
Отдельно вводится термин «гендерное насилие и домогательства» — это все те же действия, но направленные на лицо по причине его половой или гендерной принадлежности. На эти международные стандарты мы и должны ориентироваться в своем законодательстве.
Почему я говорю о дискриминации? Потому что харассмент — одна из форм дискриминации. На русском языке Конвенция называется «Об искоренении насилия и домогательств».
Слово «харассмент» даже на русский язык сложно перевести, ему нет аналога. «Домогательство» — это более узкое определение. «Харассмент» — преследование, которое может происходить в разных формах. Поэтому возникает проблема с юридической терминологией.
Нужно внести изменения в уже существующее законодательство или разработать отдельный закон. Главное, чтобы были учтены рекомендации, которые содержатся в Конвенции № 190.
Очень хорошо работают превентивные меры. Если сотрудников заранее предупреждают, что на уровне кампании такие политики уже приняты, сотрудники ознакомлены с этими документами, они лишний раз подумают, стоит ли заниматься чем-то сомнительным.
Когда такое регулирование отсутствует, люди действуют так, как они привыкли привыкли.
Для самих женщин публичные высказывания о харассменте - это облегчение или скорее месть?
Долгое время не было возможности об этом говорить. Сейчас начинает говорить кто-то один, и сразу раздаются голоса: «да, и со мной было то же самое».
В истории с телеканалом «Дождь» и депутатом Слуцким многие люди начали высказываться только после того, как кто-то заговорил первым.
Психологи в таких ситуациях советуют найти единомышленников. Раньше люди не могли рассчитывать на внимание к этой проблеме. Сейчас все начинает меняться. Большинство ситуаций вскрываются спустя много лет. Те, кто рассказал о давних травмах, часто свидетельствуют, что психологически им стало легче.
При существующем законодательстве в России не будет своего Вайнштейна? Скандал не окончится наказанием?
Обвинение в уголовном преступлении, в изнасиловании — это уже другая история. Можно обратиться в правоохранительные органы. Но такие механизмы у нас тоже недостаточно эффективны: и травматичны, и заявление часто не хотят принимать, и к расследованиям относятся недостаточно серьезно. Такой случай, как с Харви Вайнштейном у нас пока невозможен.
В какой стране права женщин наиболее защищены?
Во многих европейских странах есть специальные законы, направленные на предотвращение домашнего насилия и харассмента на работе.
Например, во Франции законодательство обязывает работодателей заниматься расследованиями, реагировать такие случаи. Это эффективный подход.
В США есть свое законодательство, но, как мы видим по волне #Metoo, проблема все равно существует.
В скандинавских странах, где ситуация с гендерным равенством считалась нормальной, стали с удивлением узнавать, что в обществе, даже в парламенте, все еще существует харассмент.
Нельзя сказать, что в какой-то одной стране с проблемой сумели справиться.
То есть, возможно, эта проблема вечная?
Я бы так не сказала. До недавнего момента этой проблеме не уделяли надлежащего внимания. Мы все еще находимся в начале пути. Кто-то продвинулся дальше, мы в России отстаем. Но это живой процесс. Первый международный стандарт, напомню, был принят только в прошлом году.
Постепенно будут меняться законодательства на уровне стран и соответствующее регулирование на уровне кампаний. Этот процесс тоже идет во всем мире. Если захотите работать в хорошей компании, вам придется выбирать, каким образом себя вести.
Если человек все же столкнулся с харассментом, как можно отстоять свои права?
Лучше сразу обратиться в профсоюз, если таковой в организации есть. Если профсоюза нет, можно выяснить, есть ли в компании какое-то регулирование. Если есть (это достаточно редкий случай), использовать механизмы, которые там прописаны. Если нет, все равно обратиться к начальству, в администрацию или HR-службу.
Пока это единственное, что можно сделать в случае харассмента: четко обозначить проблему и придать ей как можно больше гласности.